Sääpallo stratosfääriin

[Niemma]

Ainankin 35.XXX Mhz on vain varattu rc lennokeille jota ei saisi käytää muuhun tarkoitukseen.

Tarkemmin taajuuksista löyty vähän.
http://wiki.lennokit.net/index.php/Suomessa_sallitut_taajuudet

[Deggis]

Mitenhän olisi joku ISMibändillä toimiva lähetin? onko se kielletty? Käsittääkseni RC-lennokit pyörivät niillä myös?

ISM-taajuuksia euroopassa käsittääkseni on käytössä kolme eli 433MHz, 868MHz ja 2,4GHz. Industrial-Scientific-Medical taajuudet ei tosiaan vaadi mitään lupia, mutta niille on asetettu muita vaatimuksia kuten duty-cycle ja muistaakseni saattoi olla myös maksimi teho rajoitettu. Duty-cycle sanelee sen, että esim tunnin aikana lähetin saa olla päällä yhteensä esim. 36s. Pitäisi tarkistaa paremmin miten se meni. Mutta näillä taajuuksilla on myös monet kodinkoneet, kuten mikroaaltouuni. RC-puolella varmaankin on enemmän käytössä nykyään tuo 2,4GHz alue koska siellä on enemmän kaistaa vapaana useammalle yhtäaikaiselle käyttäjälle.

Tuo 868MHz taajuus olisi suht helppo integroida mikrokontrollerin kaveriks, mutta antennitekniikoista en vielä tiedä niin, että millaisia kantomatkoja sillä saa suoraan taivaalle tai maanpinnalla. Kyllähän se helpottaisi jos saisi vaikka 5km kantomatkan jos on joku haju mihin pallo on laskeutunut.

[Niemma]

Onhan rc puolella toi 2.4Ghz yleistynyt kovasti kun markkinoilla alkaa olemaan edullisia lähettimiä ja lähettimiin missä on irrotettava moduli voidaan ostaa 2.4Ghz moduli, jotkut vielä käyttää perus kide lähetintä kuten minäkin ja lisäksi on tuo 2.4ghz moduli jotta voi käyttää gigasia vastareita.

2.4Ghz on kuulemien mukaan vain yleistynyt siksi että se ois häiriö vapaampi ja onhan siellä enemmän vapaita kanavia ja ei tule esim rinnakkaisesta taajuudesta häiriötä tai sähkölinjat..ym häiritsis.
Mutta herkempi se on taas peitteille tai että jos koneen runko on kuitua tai metallia ja vielä pahempi jos hiilikuitua.

[oh6mwq]

2.4Ghz on kuulemien mukaan vain yleistynyt siksi että se ois häiriö vapaampi ja onhan siellä enemmän vapaita kanavia ja ei tule esim rinnakkaisesta taajuudesta häiriötä tai sähkölinjat..ym häiritsis.

Suomessa käytettävät lupavapaat radiohärpäkkeet löytyvät Viestintäviraston määräyksestä 15. http://www.ficora.fi/attachments/suomiry/5l1x1FIIk/Viestintavirasto15Z2009M.pdf

Ilma-aluksesta maahan päin käyttökelpoiset taajuudet löytyvät luvusta 5. Vaihtoehtoja on melkoisesti, mutta valmiita moduleita löytynee helpoimmin ja halvimmalla 2,4GHZ tai 433 MHz taajuuksille. Näissä on perusongelma se, että kanavilla on noin miljoona muutakin pärisijää & vinkua. Pallon kauko-ohjaus voi jäädä haaveeksi kun pallon vastaanotin on tukossa.

[Shokun]

2.4Ghz on kuulemien mukaan vain yleistynyt siksi että se ois häiriö vapaampi ja onhan siellä enemmän vapaita kanavia ja ei tule esim rinnakkaisesta taajuudesta häiriötä tai sähkölinjat..ym häiritsis.

Suomessa käytettävät lupavapaat radiohärpäkkeet löytyvät Viestintäviraston määräyksestä 15. http://www.ficora.fi/attachments/suomiry/5l1x1FIIk/Viestintavirasto15Z2009M.pdf

Ilma-aluksesta maahan päin käyttökelpoiset taajuudet löytyvät luvusta 5. Vaihtoehtoja on melkoisesti, mutta valmiita moduleita löytynee helpoimmin ja halvimmalla 2,4GHZ tai 433 MHz taajuuksille. Näissä on perusongelma se, että kanavilla on noin miljoona muutakin pärisijää & vinkua. Pallon kauko-ohjaus voi jäädä haaveeksi kun pallon vastaanotin on tukossa.

miten on kantaman kanssa näillä taajuuksilla? Eikös ainakin tuota 2,4GHz taajuuden tehoa ole rajoitettu aika lailla (ainakin wlan yms), jolloin ei päästä kuin muutaman sadan metrin kantamaan?

En olekaan vielä omaa korttani kekoon kantanut, se täytyy sanoa että mielenkiintoinen projekti tulee, josta voi oppia paljon. Ei juuri ole tietotaitoa tahi kokemusta jaettavaksi, mutta katsotaan jos saisin jonkinlaisia ideoita, joista muut paremmin tietävät voivat kehittää eteenpäin.

[Niemma]

Tollasta luin ainaskin wlan tehoista.
http://www.elepal.fi/antennit/wlanout.html

[Deggis]

Suomessa käytettävät lupavapaat radiohärpäkkeet löytyvät Viestintäviraston määräyksestä 15. http://www.ficora.fi/attachments/suomir ... Z2009M.pdf

Ilma-aluksesta maahan päin käyttökelpoiset taajuudet löytyvät luvusta 5. Vaihtoehtoja on melkoisesti, mutta valmiita moduleita löytynee helpoimmin ja halvimmalla 2,4GHZ tai 433 MHz taajuuksille. Näissä on perusongelma se, että kanavilla on noin miljoona muutakin pärisijää & vinkua. Pallon kauko-ohjaus voi jäädä haaveeksi kun pallon vastaanotin on tukossa.

Kiitoksia linkistä. Valmiita moduuleita löytyy tosiaan helposti noille 2,4GHz ja 433MHz taajuuksille, mutta myös 868MHz, joka on pelkästään euroopassa käytössä oleva ISM taajuus. Tällä 868MHz taajuudella ruuhkaa ei pitäisi olla niin paljon kuin kahdella muulla ja sillä sallittu lähetysteho on 25mW vrt. 433MHz 10mW. Tuolla 2,4GHz taajuudella lähetysteho saa olla alle 100mW, mutta en sitten osaa sanoa miten tämän taajuuden eteneminen on verrattuna alempiin taajuuksiin eli miten kantomatkat suhtautuvat näihin tehoihin. Ainakaan sisätiloissa tuo 2,4GHz ei kovin hyvin etene ts. se sopii juuri kotien langattoman verkon taajuudeksi, kun ei häiritse koko pitäjää.

Tässä lainaus tuolta viestintäviraston määräyksestä.

868,000 - 868,600 MHz
Efektiivinen säteilyteho ≤ 25 mW ERP. Toimintasuhde ≤ 1% tai soveltuva.
Toimintasuhde on lähettimen suhteellinen lähetysaika yhden tunnin jaksossa.

Tässä määritelmässä tuon 600kHz pätkän "soveltuva" sana kiinnitti huomiota ja ainakin haluan ymmärtää sen niin, että toimintasuhdetta ei ole välttämättä rajattu. Mutta meidän tapauksessammehan pallon ei tarvitsisi lähettää koko ajan vaan jo esim 30s tai 1min väliajoin lähetetty purske sensoridataa, koordinaatteja yms riittäisi. Tällöin yhteyden nopeuskaan ei olisi niin kriittinen tekijä, eli kaistan leveyskin voisi olla pieni.

Olen erääseen projektiini hommaamassa noita 868MHz moduuleita ja niitä saa suomestakin jo alle 20€/kpl. Se hintaesimerkistä.

[Lauri Jämsä]

Sanoisin, että tuollaiset 25 ja 100 milliwatin järjestelmät ovat ilman järeää tarkasti suunnattua vastaanotinta (kunnon lautanen jne.) turhan tehottomia näin pitkille kantomatkoille. Suunta-antennin käyttö ei tule ilma-aluksessa noilla säteilytehon EIRP-rajoituksilla kysymykseen ja muutenkin sen suuntaaminen olisi liian hankalaa.

APRS-järjestelmä (144,800 MHz) 1200 bps:n bitratella 10-30 watin lähetysteholla ilma-aluksessa voisi riittää kantamaan luotettavasti sen tarvittavan noin 100 kilometrin matkan. APRS:n avulla voisi lähettää paikkatiedon lisäksi myös lämpötila-, korkeus- ja ilmanpainedataa.

Täytynee alkaa lukemaan radioamatööritutkintoa varten kun aikoinaan jäi kiireen vuoksi armeijassa se suorittamatta

[oh6mwq]

Sanoisin, että tuollaiset 25 ja 100 milliwatin järjestelmät ovat ilman järeää tarkasti suunnattua vastaanotinta (kunnon lautanen jne.) turhan tehottomia näin pitkille kantomatkoille.

100mW on jo aika paljon tehoa. Tuota luokkaa ne Ilmareiden lähettimet ovat olleet, esim. Pula-Ilmarissa taisi APRS-trakkeri ja toistin olla 200mW lähtötehoa (ERPpiä vähemmän), ja 28MHz:lla 100mW (ERPpiä vielä vähemmän). Pallon ollessa horisontin yläpuolella siihen on näköyhteys, ja käytännössä vapaan tilan vaimennus on ainoa mikä rajoittaa. Noh, 2,4GHz:lla tulee jo jonkin verran vaimennusta mm. sadepilvistä.

Linkkibudjetin laskenta jätetään kotitehtäväksi.

Kymmenien wattien lähettimet ovat kooltaan ja sähkön tarpeeltaan melkoisia järkäleitä pallolla lennätettäväksi, eikä sillä lisäteholla saada juurikaan lisäarvoa. Korkeammilla taajuuksilla (>30 MHz) kun värkki painuu horisontin alle, kuuluvuus loppuu. (On toki poikkeuksia ja erikoisuuksia ja erikoisuuksien poikkeuksia, mutta tähän tarkoitukseen ne eivät oikein sovi).

Käytännössä jonkun on oltava ottamassa koppi.

Täytynee alkaa lukemaan radioamatööritutkintoa varten kun aikoinaan jäi kiireen vuoksi armeijassa se suorittamatta

Kannatetaan

[Lauri Jämsä]

Sanoisin, että tuollaiset 25 ja 100 milliwatin järjestelmät ovat ilman järeää tarkasti suunnattua vastaanotinta (kunnon lautanen jne.) turhan tehottomia näin pitkille kantomatkoille.

100mW on jo aika paljon tehoa. Tuota luokkaa ne Ilmareiden lähettimet ovat olleet, esim. Pula-Ilmarissa taisi APRS-trakkeri ja toistin olla 200mW lähtötehoa (ERPpiä vähemmän), ja 28MHz:lla 100mW (ERPpiä vielä vähemmän). Pallon ollessa horisontin yläpuolella siihen on näköyhteys, ja käytännössä vapaan tilan vaimennus on ainoa mikä rajoittaa. Noh, 2,4GHz:lla tulee jo jonkin verran vaimennusta mm. sadepilvistä.

Ok. Olin lukevinani APRS-järjestelmistä, että niissä käytellään yleensä 4-30 watin lähettimiä, mutta toisaalta yleensähän välissä on maastoa toisin kuin tässä tapauksessa. Viimeisimmässä Pula-Ilmarissa yhteys palloon ilmeisesti kadotettiin kun se oli korkeimmillaan. Onko tietoa mistä tämä johtui?

[oh6mwq]

Ok. Olin lukevinani APRS-järjestelmistä, että niissä käytellään yleensä 4-30 watin lähettimiä, mutta toisaalta yleensähän välissä on maastoa toisin kuin tässä tapauksessa.

Juurikin. Pinta-aaltopuuhastelu on toisenlaista, kun pitää huomioida mm. siirtolinjahäviöt (pallossa olemattomat), maan pinnan muodoista aiheutuvat katvealueet, radioaallon taipuminen ja heijastumat yms.

Viimeisimmässä Pula-Ilmarissa yhteys palloon ilmeisesti kadotettiin kun se oli korkeimmillaan. Onko tietoa mistä tämä johtui?

[/quote]

Ongelmia on ollut vähän joka projektissa, mutta eri syistä. Ensimmäinen härveli yksinkertaisesti jäätyi, eikä enää elpynyt. Duracellin pupupattereiden pakkasenkestävyydessä on rajansa. Kakkosessa kun hirtti GPS 10km korkeudella kiinni, mutta se alkoi taas näyttää sijaintiaan kun värkki putosi alle 10km. Kolmonen sai siipeensä putoamisvaiheen aikana ja siitä hävisi sähköt. Vehje talvehti Päijänteessä, kunnes löytyi seuraavana kesänä yhdestä mökkirannasta. Nelonen toimi jotakuinkin säädyllisesti, paitsi laskuvarjo. Siinä taisi tosin olla jotain ropleemaa 28mhz majakan vastaanotossa, mutta sitä arveltiin vastaanotinantennien keilan suuntauksesta johtuvaksi.

[Timo Kantola]

Mielenkiinnolla seuraan tätä sivusta ja ehdottelen täältä "puuntakaa".
Pallo menee tuultenmukana, ja tulee alas minne sattuu. Entä jos hyötykuormana olisi kameroilla lastattu RC-liidokki , olisiko ( onko ylipäätään olemmassa ) RC- ohjainta jonka voisi vaikka tuon ARPS:n kautta käskyttää ohjaamaan liidokki vaikka tiettyyn karttapisteeseen . Eli kun seuranta datasta huomaa että pallo on poksahtanut, ja hyötykuorma on tulossa alas, olisi joitain kymmeniä minuutteja aikaa etsiä kartalta sopivalaskeutumispaikka ja ohjelmoida liidokki lentämään sinne ? Ei tarvitsisi laskuvarjoa.

[Deggis]

Mielenkiinnolla seuraan tätä sivusta ja ehdottelen täältä "puuntakaa".
Pallo menee tuultenmukana, ja tulee alas minne sattuu. Entä jos hyötykuormana olisi kameroilla lastattu RC-liidokki , olisiko ( onko ylipäätään olemmassa ) RC- ohjainta jonka voisi vaikka tuon ARPS:n kautta käskyttää ohjaamaan liidokki vaikka tiettyyn karttapisteeseen . Eli kun seuranta datasta huomaa että pallo on poksahtanut, ja hyötykuorma on tulossa alas, olisi joitain kymmeniä minuutteja aikaa etsiä kartalta sopivalaskeutumispaikka ja ohjelmoida liidokki lentämään sinne ? Ei tarvitsisi laskuvarjoa.

Tätä ohjailtavuuttahan ketjun alussa väläyteltiin, mutta se tarkoittaisi "hiukan" pidempää tuotekehitystä autopilotin osalta. Lisäksi en usko, että normaalikokoiset rc-liidokit pystyisivät kantamaan tarvittavaa hyötykuormaa, jonka painavin osa tulee olemaan kamera(t). Jos saisi veistettyä styroksista tai millä hyötykuorma nyt sitten eristetäänkään jonkin avaruussukkulan näköisen mötikän ja lisäisi parilla servolla ohjauksen. En ole lennokkeja harrastanut, mutta luulen, että turbulenssien yms ilman epätasaisuuksien kanssa autopilotin täytyy olla aika taitava, että saa pidettyä koneen oikein päin ja hyvässä laskukulmassa, jolloin ohjaus ylipäätään olisi mahdollista.
Tietysti täältä saattaisi saada vinkkejä:
http://autopilot.sourceforge.net/

Laskuvarjoa en kuitenkaan kyllä jättäisi pois varustelistasta.

[Niemma]

Ainoa hyvä liidokki malli olis tälläseen delta.
Kyllähän tuollainen 2-3m liidokkki jo kantaa hienosti HD kameraa..ym mutta välttämättä tuolasissa olosuhteissa ei välttämättä rakenne kestä tai oo kauheen luotettava.

Kyllähän liitävä kone on helpommin ohjattavissa kun pelkkä putoova, käyttäähän sukkulakin liitoa laskussa, tosin nopeus sukkulalla on kova kun sen painaa paljon ja tarvitaan nopeutta että siipi kantaa ja ohjauspinnat toimii.

[oh6mwq]

Ainoa hyvä liidokki malli olis tälläseen delta.
Kyllähän tuollainen 2-3m liidokkki jo kantaa hienosti HD kameraa..ym mutta välttämättä tuolasissa olosuhteissa ei välttämättä rakenne kestä tai oo kauheen luotettava.

Minulla ei ole juurikaan kokemusta RC-lentimistä, mutta noita autopilottiprojekteja on netissä lukuisia, ja tuskin se olisi sinänsä ihan toivoton projekti. Alastulo voisi olla niinkin simppeli, että liidetään vaikka 500m korkeuteen, jonka jälkeen poksautetaan varjo auki ja loppumatka leijaillaan. Noutaminen olisi helppoa kun vehje tulisi kuitenkin kotia kohti, mutta kunnolliseen laskeutumiseen tarvittavaa älyä ei tarvitsisi kontrolleriin virittää.

Ohjaaminen voi olla melko haasteellista alkuvaiheessa, laskuvarjonkin kanssa käy yleensä niin että vehje tulee aika sukkana alas jonnekin 4-5km korkeuteen. Ilma on ylhäällä ohutta. Lisäksi jos ohjaus toimisi niin että vehjettä suunnattaisiin linnuntietä kohti lähtöpaikkaa, sen pitäisi liitää yleensä vinosti vastatuuleen. Liekö se ongelma, en tiedä?

[Lauri Jämsä]

Mikäli takaisin tukikohtaan ohjautuvaa lennokkia miettii varteenotettavana vaihtoehtona, niin tässä sellaisesta projektista lisää infoa:

http://www.members.shaw.ca/sonde/index.htm

[Niemma]

Voihan noita tehdä ja testailla tiputtamalla korkealta, esim lennokilla ylös hinaamalla tai pohjassa pudotettavana.
Helpompi simuloida toimivuutta..ym

[Lauri Jämsä]

Voihan noita tehdä ja testailla tiputtamalla korkealta, esim lennokilla ylös hinaamalla tai pohjassa pudotettavana.
Helpompi simuloida toimivuutta..ym

Totta, mutta meneekö hyvin toimivan järjestelmän kehittelyyn ja rakentamiseen testauksesta puhumattakaan vuosi? Kaksi vuotta? Kolme vuotta?

Toki haasteet ovat mukavia ja projektista on hyötyä oppimisen kannalta siinä mukana oleville, vaikka laite ei koskaan tulisikaan toimimaan odotetulla tavalla. Automaattiohjaus olisi kyllä hieno ominaisuus!